Саша, уже даже не смешно. Москвич доехал - свидетельство надежности, ВАЗ доехал - случайность. Где логика? Почти тарантиновский диалог... Какой резонанс? Результат в ралли всегда ценился выше какого-то там марафона, поэтому дальше пары-тройки подобных мероприятий и не пошло. Коммерческий выхлоп не стоит затрат. Тот же Дакар изначально был интересен только французам. Да и сейчас, ЧМ по ралли гораздо более весом, чем Дакар и ему подобные, где более половины участников туристы. Есть простое понятие в спорте - итоговый счет на табло, а как он достигнут - дело второстепенное. Какому добру? Как раз когда Россия шла по тому особому пути, то автопром и был вполне на уровне. Снова себе противоречишь... То представляешь Лотос некой группой энтузиастов против монстров, а тут уже выясняется, что Лотос тоже был серьезным автомобилестроительным предприятием. Саша, такой инфы у меня нет и уверяю, простого обывателя интересует победитель и призеры гонки, а не на сколько больше-меньше машин конкурирующей марки добралось до финиша следом. Хитрый Берни верно сказал, что занявший второе место - это лишь первый из проигравших. Что говорить об остальных?
Логика состоит в том, что Москвичи добралисьдо финиша практически в полном составе, чем собственно и шокировали всех. А ВАЗы как не старались нигде никого не шокировали никогда (их и никто не воспринимал то как собственно советские машины - лицензионные ФИАТы и ничего более). И еще. В сети полно фоток наших москвичей с Сиднея и Мехико, но ты фиг найдешь приличную фотку ВАЗ-2103 Брундзы с Акрополиса. В свое время я такой целью задавался, искал и не нашел. На западных форумах есть кое какие фотки "трешек", но фотки брундзовской тройки приличной нет (у нее помнюномер был трехзначный - то ли 112, то ли 117). Это работает далеко не всегда и не везде. Самый классический пример - Жиль Вильнев. В активе только вице-чемпионство 1979г., мизер побед,но как кто то сказал, он мог бы вообще не побеждать,но все равно остался бы в истории Ф1 как один из величайших пилотов. Ничуть))) Не надо за меня что то домысливать))) Тогда поясни что ты понимаешь под "гаражным коллективом", а то, я так понимаю, что ты начинаешь себе противоречить))). Лотос это не группа энтузиастов, это ФИРМА, СОЗДАННАЯ ГРУППОЙ ЭНТУЗИАСТОВ, которые собственно ей руководили изначально, постепенно вырастили ее в предприятие по производству небольших серий спортивных авто. Ни ее, ни Феррари, я повторюсь, называь "гаражным коллективом" нельзя, во всяком случае в 60-е гг. уже точно. Ну и ВАЗу, и Москвичу даже до второго места было всегда очень далеко. Но, повторюсь,успехи Москвичей больше тиражировались на Западе, вызывали большуюреакцию автоспортивного мира, эта машина считалась что ли более русской, чем жиги.
Символика :blyaa:"Лады" в скором времени может появиться на болиде команды :blyaa:"Рено" (Renault) ДВА САПОГА -ПАРА!!!
Бррр... Подожди, а почему Москвичи шокировали, да еще и всех по твоему, добравшись практически в полном составе до финиша? Если мыслить согласно логике, то почему финиш якобы безусловно надежных Москвичей во втором-третьем эшелоне всех шокировал. По логике они и должны были доехать без проблем. Саша, если они заведомо считались такими надежными, то с чего вдруг шок с банального доезда за пределами тройки призеров в личном зачете? Нива так и второй, и третьей на Дакаре была. В Тунисе и Австралии выигрывала. Т. е. не проосто доезжала, а боролась за победу. Не шокирует? Или тоже случайностью назовешь? Почему финиш Лады на 6 месте в абсолюте из 32 закончивших ралли Акрополис '76 ты в упор не хочешь замечать? Ты можешь привести пример стараний ВАЗа кого-то шокировать в автоспорте? Какая разница, кто и как воспринимал Лады за рубежом? Тем более, зачем выдавать свои убеждения за мнение окружающих? Сомневаюсь, что ты бывал за границей в 70-е с целью социологического опроса о восприятии продукции ВАЗа. Уже даже наличие фоток в Сети выдаешь за некое доказательство. Аргументы закончились? Осталось лишь субъективное и очень частное мнение? Дожил... Саша, как это не грустно, но легендой Жиля сделала его трагическая гибель. При всем уважении, пилотом уровня Сенны или Проста, не говоря уж о Шумахере, он не был. Так вроде ты первый упомянул: "Зачастую эти как ты называешь "гаражные фирмы" легко ложили на лопатки грандов - ту же Феррари, к примеру". Затем: "Лотос начала 60-х,в 1,5-литровой ф1 был фактически "гаражной" командой, но беспроблемно нагибал всех, в т.ч. и "Феррари". Потом вошел в противоречие сам с собой: "Уже в 60-е гг. она этот вес имела. Поэтому я бы не называл ее гаражной командой. Также как, кстати и Лотос собенно после разделения на Лотос Карз и Тим Лотос. Эти фирмы уже в 60-егг. были серьезными автомобильными предприятиями, выпускавшими мелкосерийные гоночные автомобили и большу часть комплектующих к ним, в т.ч. и моторы (хотя Лотос моторы собственной конструкции использовал очень редко, но они были и выпускались серийно, какая же это "гаражная" фирма?)". Т. е. под гаражными я понимаю всякие Кампусы, ЮСФ1, Верджины и т. п., даже нынешний Лотос в какой-то степени. Основной мотив участия этих команд в соревнованиях - срубить бабло, о мнимых результатах только пустые разговоры. Определись и ты с понятием "гаражного коллектива"... Выше привел пример со вторым местом Нивы в Дакаре. Да, Саша, было бы желание. Ты вот упоминал об интервью Брундзы, где он якобы говорил о случайности успеха в Греции. Я нашел то интервью, но ничего подобного там не увидел. О сравнении Москвича с ВАЗом там тоже есть несколько строк. Вот отрывок: Вы оставались в Ижевске почти десять лет… Я ушел с Ижмаша в 1975-м, став четвертым в Кубке дружбы социалистических стран (три первых места заняли гонщики на Renault и другой серьезной технике), последним из гонщиков сборной Союза пересел с Москвича на Ладу. Лада была лучше Москвича: легче, с более современной конструкцией тормозов и подвески, лучшим распределением веса. И потом, на вазовских машинах можно было заниматься серьезной форсировкой мотора. В 1976 году мы свою первую машину построили в Литве, на базе ВАЗ-2103. И в первом же ралли — Акрополисе — приехали на ней шестыми в абсолютном зачете. Из бывшего Союза потом только Маркко Мартину удалось улучшить наш результат — лет через двадцать. Вот так просто взяли — и приехали? На Акрополисе-76 было 2800 километров общей дистанции и 800 — скоростных участков. А стенограмма была на 2000 километров — шесть конторских книг. Стенограмму писали и на перегоны, поскольку гонка была очень тяжелой. Поэтому у меня со старта была такая тактика — беречь машину. Покрышек у гонщиков сборной было очень мало — по три комплекта на пять машин, и сервисных автомобилей тоже не хватало. Я не говорил никому, но твердо знал, что после четырех-пяти скоростных участков у меня будет и шин достаточно, и сервиса. Потому что к тому времени в гонке из сборной уже никого не было — ломались подвески, амортизаторы, колеса… Класс наш был до двух литров, но мы ехали на 1600-кубовой машине. И на последний круг я уходил первым в классе, а мой соперник из Австрии на двухлитровом Opel Ascona — вторым. Но у меня на скоростном участке спустило колесо, и австриец меня обогнал. Когда на асфальтовом СУ я отыграл у него около 20 секунд — никто не верил, что у нас мотор 1600! Я бы его обошел, но не хватило шин — перестали держать. В итоге остался вторым в классе и шестым в «абсолюте». А в следующем году уже уверенно ехал пятым на одиннадцатой модели с двигателем «1600» (она была легче), но за три допа до финиша задняя ось напополам разошлась… Потом уже в сборной стали мосты и редуктора менять заранее — не ждать, пока сломаются. В ветке ты почему-то написал только то, что тебе было нужно, сокрыв истину. Не хорошо, да к тому же преподавателю истории. Хотя может и вполне закономерно...
но не хватило шин — перестали держать...... так это издревне пошло? Наш говнопром заразу на шины подхватил в загранке, а потом перешло на кузов и все остальное? от Опеля чувствую подцепили...
Я ее замечаю, но успех Москвичей все равно считаю более весомым. А что касается 6-го места Брундзы, то ты сам как то писал, что после первого второе место ничего уже не значит. Так что неважно какое место заняли наши на ралли Акрополис - 6-е,или 26-е они ровным счетом никого не удивили, и их 6-е место никого ни на что не сподвигло. Даже западных фотографов на фотографирование столь "успешной" машины. Саша, ты постоянно пытаешься одно наложить на другое, выдирая фразы из контекста. Я еще раз повторюсь: в сравнении с Феррари, Порше, БРМ, Хондой (заводскими командами с серьезной финансовой поддержкой и материальной базой) в начале 60-х гг. Лотос - это типичная "гаражная команда". Как Купер, Брэбхэм и т.п. Однако уже к концу же 60-х гг. Лотос правратился в хорошую крепкую команду, с серьезной производственной базой, т.е. она перестала быть гаражной. Это, в купе с уходом из Ф1 практически всех заводских команд (кроме Феррари и подыхающей БРМ) и наличием хорошего мотора, обеспечило ему успех и доминирование в целом ряде сезонов (1968, 1970, 1972), а это в свою очередь позволило параллельно за это десятилетие создать и соответствующую производственную базу. Т.е. начали Лотосы 60-е гг. как гаражники, а кончили это десятилетие как очень серьезный гоночный коллектив, с мощной инженерной и конструкторской школой, хорошей производственной базой и отличными перспективами на 70-е гг. (к-рые и были реаплизованы). Переходот "гаражников" к "заводчанам" у Лотоса это где то 1963-1968гг. Вот моя фраза: Успех Брундзы был во многом случаен (что он сам неоднократно говорил во всех интервью -мол, берег машину и покрышки, отсюда и аткой результат... И какую я спрашивается "истину" сокрыл? Что Брундзе резина помешала выиграть? Истина одна - его 6-е место это результат схода большинства лидеров и не более того. Он сам четко пишет - его 6-е место это следствие того что он берег машину. Я это и написал выше. Чего тебе нехватает то? Не впадай в лирику. Ты не проподаватель истории, чтобы судить относительно того что в данном случае закономерно,а что нет))))).
Очень спорное утверждение. Энцо Феррари, например, ставил как гонщика Жиля выше Сенны и тем более Проста. И Рон Деннис, кстати, в одном из опросов поставил Вильнева-старшего выше Сенны и Проста. И легендой Вильнев стал задолго до своей гибели. Хотя зная Твою симпатию к чисто статистическому результату - да, по статистическим результатам Шумахер лучший))).
Считать тебе лично никто не запрещает, плохо что фактов замечать не хочешь. А факты - вещь упрямая. В который раз чудеса нелогичности проявляешь, пытаешься цитаты передернуть. Если 2-ое место ничего не значит, то что говорить о 12-ом, 16-ом и 20-м, да еще из 23-х? Как по твоему - 6-е место из 32-х выше 12-го из 23-х или нет? Саша, я уже даже снизошел до второсортных соревнований, подобных тем самым Лондон-Мехико и Лондон-Сидней. Я о Дакаре, где Нива была в призерах абсолютного зачета - 2-ой, потом 3-ей. В Австралии так вообще победила. Или Ниву тоже по твоему ВСЕ (с) за рубежом воспринимали лицензионным ФИАТом, что ты старательно и ее обошел стороной? Саша, покажи мне, где Брундза сказал о СЛУЧАЙНОМ успехе. Ты о таком понятии, как тактика, слышал? Что плохого, что он берег машину? Берег, но ехал очень быстро. Тем более в виду ограниченности доступных ресурсов - шин, техничек и пр. Быстрее 26 экипажей, ехавших за ним отнюдь не в прогулочном режиме. Он на Ладе был быстрее Асконы 2-х литровой, быстрее 911-го Порше. Неужели пилот и машина виноваты в нехватке шин? В следующем году 5-ым шел, но сошел. Через год 10-м в абсолюте приехал. Тоже случайно? Москвичи в 70-м не берегли? Саша, твоя истина ложная. Прямо тебе заявляю. Твоя преподавательская гордость не позволяет признать слив. Иногда и самому не грех поучиться. Энцо Феррари не работал ни с Простом, ни с Сенной, также как и Деннис с Вильневым. Стоит ли воспринимать их заявления всерьез? Саша, я вообще в свое время болел за Жана Алези. Казалось, что дай человеку Болид, и он станет ЧМ - так он эффектно и с душой пилотировал. А-ля Вильнев-старший. Даже Сенна после, если не ошибаюсь Детройта '90, когда он только на последних кругах обогнал лидировавший Тиррел Жана, заявил, что он очень удивится, если Алези не станет ЧМ мира. И что? Стал? Вот стоило Шумахеру придти в Феррари, как словно по мановению волшебной палочки машина перестала сходить с дистанции по техническим причинам, вскоре и первая победа после значительного перерыва стала реальностью, а там и титулы один за другим. Шумахер лучший не только по статистическим результатам, он - реально лучший. Саша, закономерность скорее философская категория, чем историческая. Если уж ты затронул тему преподавания, то позволю себе несколько строк. В бытность студентом одного из филиалов московского ВУЗа на примере лекций осознал всю разницу между Москвой и Мурманском. Не скажу, что испытываю особо теплые чувства к Москве и москвичам - не автомобилям;-), но уровень мурманских преподавателей, а были там и из МГТУ и из Педа, не выдерживает никакого сравнения с московскими. Даже только по этому признаку можно приравнять Мурманск к провинции. Даже в данной дискуссии при всем желании не могу поверить, что оппонентом выступает один из преподавателей далеко не последнего учебного заведения столицы Заполярья.
Об этом свидетельствует тот факт что НИ РАЗУ ВПОСЛЕДСТВИИ у советских раллистов не удавалось ничего подобного никогда. Один раз подфартило и не более того. Чисто случайный результат. Возможно, я не совсем корректно посторил фразу в своем 787-м посту, придав фактор случайности устам Брундзы, но то что именно он способствовал этому результату по моему факт неоспоримый. Это твое мнение и не более того. Я успех Москвичей ставлю выше. Почему - стописят раз писал выше. Более желания этого делать нет. Ерунду пишешь. Никакого слива не было и нет. Каждый остался при своем мнении и не более того. А преподавательская гордость - это что такое то? Мы тут все как в морге, в равных условиях и че толку мне ту выпячивать свои ученые степени? Обычно общаемся, трем интересные темы. Я где-нибудь написал выше, что я кандидат наук и доцент, поэтому лучше тебя разбираюсь в истории автоспорта, потому что я историк, а ты -дурак (я чесслово так не считаю и наша дискуссия мне искренне нравится))) Они достаточно долго наблюдали их стиль пилотажа со стороны и, учитывая их опыт работы в Ф1, имели возможность сравнить. Так что извини, не аргумент. Ага, сделал с Тодтом и Брауном команду чисто под себя. Причем не сразу. В 1996-м машина явно не ехала. Удушив инициативу всех своих вторых номеров (Ирвайн и Барик), плюс мастерски тараня своих оппонентов (Вильнев, Хилл). Ну как тут "результат на гора" не выдать то? Хотя я не ненавистник Шумахера. У меня он не вызывает никаих эмоций. Не отрицательных, ни положительных. Ничего личного, Саша, но это мне напоминает типичное брюзжание многих моих нахватавшихся вершков студентиков-заочников, к-рые живут в плену собственной мании величия. Каждый год таких вразумляю. Кому то помогает, кому то нет. Мнение экс-студента и не более того))). Ты что работал преподавателем? И в Москве и в Мурманске? Ты владеешь методикой чтения лекций и ведения семинаров, обладаешь навыками педмастерства, чтобы делать такие выводы? Сравнить можешь объективно, а не как студент? Дай повыпенндириваюсь: у меня вот за плечами девять лет работы в высшей школе, ТРИ стажировки в Институте Всеобщей истории Российской Академии Наук (могу сканы дипломов выложить, если на слово не веришь))) и с десяток научных конференций в Москве и за границей. Так что с московской профессурой я общаюсь довольно таки плотно. И не могу сказать, что она умнее, начитаннее и грамотнее нас, провинциалов. Понтов больше, это да, факт. Но ума и эрудиции... Не сказал бы... Поверь, это так)))
Саша, не надо "скромно" мне приписывать то, инициатором чего стал ты сам - почитай конец своего поста №806 и поймешь что тему преподавания начал "трогать" отнюдь не я))))
Саня, наш общий друг из Москвы подкинул интересную темку)))) http://www.autowp.ru/pictures/faw/-hongqi_ca7220a9el/autowp.ru_faw_-hongqi_ca7220a9el_1.jpg ЧТО ЭТО!?!?!?!
красная китайская машина....видно по отсутствию крыши что это скорее всего кабриолет....или ты первый раз увидел как Узкоглазые умеют с поразительной точностью копировать известные бренды.....:very_cool:
:icon_suicide::icon_suicide::icon_suicide::icon_suicide: Сцу... Узкоглазые.... Атипичники фиговы.... :icon_suicide::icon_suicide::icon_suicide: