Да, но инженерный штаб - в основном состоит из англичан. Производственная база команды (и большинства команд Ф1, в т.ч. и малайзийского Лотоса) находится в Англии. Т.е. мало иметь набор (кит-кар) из немецкого мотора, шведской подвески, итальянских тормозов и малайзиского масла и бензина, это все надо конструкторам, инженерам и рабочим грамотно собрать вокруг АНГЛИЙСКОГО шасси, настроить и отрегулировать. У англичан это всегда получалось недурно, ибо опыт участия в спорт. состязаниях, техническая грамотность, инженерная культура и преемственность у них (как и у немцев, япов, итальянцев и французов) колоссальные. У Лады такого нет вообще, поэтому и не удалось в ВТСС ничего добиться, кроме выброшенных на ветер денег и некоего морального удовлетворения, что мы поиграли годик в одной из высших лиг европейского автоспорта (хотя ВТСС к ним и нельзя отнести, даже до ДТМ этому чемпионату как до Китая раком). Давай примеры! Это политика ФИАТа, который вообще с начала 90-х гг. начал свертывание всех своих спортивных программ (кроме может быть Феррари в Ф1, но это для макаронников святое). И все таки проводить параллели Альфа-Ромео/Лянча с Ладами - это ИМХО даже не смешно. Итальянцы, надо отдать им должное, если крепко циклились, то нагибали беспроблемно всех и во всех видах автоспортивных состязаний куда приходили - Лянчи в WRC и кузовном чемпионате Группы 5 (Лянча Бета Монте Карло Турбо в начале 80-х гг. отимела поршей только так), Альфы в гонках спортпрототипов (Альфа 33, думаю знаешь такую тачку), ДТМ (155-я альфочка) и ETCC (предтеча ВТСС; 156-я альфа). Только с Ф1 у Альфы вышел досадный прокол, как с моторами, так и с шасси (имею ввиду потуги Аутодельты в конце 70- сер.80-х гг.). Но причины провала в Ф1 скорее лежать не в техническом и технологическом отставании Альфа-Ромео от соперников, а скорее они вызваны промахами конструкторского штаба, неумением Карло Кити просчитать ситуацию на перспективу и безграмотным (если не сказать кретинским) маркетингом. А что можно записать в актив той же Ладе? Каковы успехи в международном автоспорте? Да ровным счетом, увы, ничего.
Саш, не совсем понятен твой упор на словосочетание "английское шасси". Повторю свой вопрос: Какое это имеет отношение к британскому автопрому? Да никакого не имеет, т. к. британский автопром давно уже умер. Его нет. Надеюсь, ты не считаешь нынешние Бентли, РР, Ягуары и пр. истинно английскими? Да, на доводке серийной продукции и постройке болидов англичане собаку съели. И Субару, и Митсубиси доводили именно в Англии свои раллийные машины, а вот Тойота в Германии, что не помешало ей задавать тон в ралли в момент своего присутствия в чемпионате. Не удалось добиться не потому, что затея была изначально пустой, а из-за нехватки средств и времени. Саш, банально жаль времени собирать инфу, но на всидку могу сказать следующее. Основные достижения Москвича в мировом автоспорте, это четвертое командное место в марафоне Лондон-Сидней' 68 (16 т. км) и третье командное место в марафоне Лондон-Мехико' 70 (26 т. км). Этому могу противопоставить серебро вазовцев на Туре Европы' 71 (14 т. км) и золото и серебро на Туре Европы' 73. Сам я достаточно предвзято отношусь ко всяким марафонам - гонкам таксистов, как говорят о них профессиональные гонщики, поэтому не буду упоминать о достижениях Нивы в Дакаре, Тунисе и пр., а вот что Москвич может противопоставить 6 месту в АБСОЛЮТЕ экипажа Брундза-Брум на ВАЗ-2103 на греческом этапе ЧМ по ралли 1976 года? А ведь это до сих пор лучшее достижение отечественного автомобиля в мировом автоспорте. Саша, я и не пытался никоим образом сопоставить достижения Альфы, Лянчи с достижениями Лады. Как ты вообще мог такое подумать? Это разные Вселенные. Я лишь хотел сказать, что и сильные автоспортивного мира когда-то уходят. И не всегда на мажорной ноте - се ля ви. Ушли Тойота, Митсубиси, Субару из ралли. Ушли Хонда, Тойота, БМВ из Ф1. Неужели ты рад этому? Неужели тебе интереснее будет наблюдать соперничество в Ф1 каких-то Кампус-ГП, Вёрджин, ЮСФ1, псевдо-Лотуса? Саша, боссы Тойоты плакали, когда говорили об уходе Тойоты из Ф1, несмотря на отсутствие достижений. Вот это подход, вот это патриотизм, вот это переживание за свою фирму, страну, нацию. Почему же мы радуемся уходу из соревнований отечественной команды? Саша, ничего личного, но почему мы поносим все родное, при этом большинство критиканов яляются еще более криворукими и бездарными, нежели критикуемые?
Как это какое? МакЛарен - БРИТАНСКАЯ марка, с БРИТАНСКИМ шасси, пусть и с немецким мотором и др. иностранной начинкой. И уж британского в МакЛарене побольше чем русского в ВТССшной Приоре. Ага и попутно мухлевать нипадеццки, что стало причиной их дисквалификации (думаю понимаешь что я имею ввиду). Не сказал бы что успех ВАЗовцев выглядит более впечатляющим чем успех Москвичей. Во всяком случае в мире автоспорта результат Москвичей (точнее их надежность) вызвала гораздо больший резонанс, чем 6-е место Стасиса Брунзы на ралли Акрополис. Да. Я быхотел чтобы все крупные автопроизводители ушли из Ф1 и вернулась эпоха кит-каров. Во всяком случае первая эпоха кит-каров (эпоха Косворта) была ИМХО самой интересной в истории Ф1. А им ничего другого и не оставалось. Только сделать хакакири. Все кто реально интересуется Ф1 до сих пор удивляются какой же тупой надо иметь менеджмент, чтоб с команда с ТАКИМ финансированием (несколько лет конюшня была богатейшей из всех) добилась столь ничтожных результатов. Так что пусть плачут дальше. Дай Бог чтоб экс-таеты поехали под сербским флагом. Если бы реально появилась интересная российская команда с действительно хорошим потенциалом (что уже само по себе утопия), то за такую и не грех поболеть. Но таковые вряд ли когда в ближайшее время появятся в любых видах серьезных автоспортивных состязаний. Все норм... Я не поношу все родное, не надо передергивать. А что касается критики, то ты ее конструктивность, я так понимаю, отрицаешь вообще, мотивируя это тем, что мол, критикующий должен сам чего то там сделать (не уточняя,к примеру,что?), прежде чем критиковать. Сам ненавижу огульное охаивание, но увы, и попытки участия советских-российских команд (спортсменов) в международных соревнованиях в основном вызывает реакцию далекую от позитива. Но еще раз повторюсь - это не огульное охаивание. Это мое личное мнение, которое, как мне представляеться, подкреплено определенными знаниями истории отечественного и мирового автоспорта, и автомобильной техники в целом. С этого места поподробнее? В чем же его "псевдо"? Малазийцы вполне законно купили права на марку, на обаподразделения - и на Лотус Тим и на Лотус Карз. Они законные владельцы брэнда и вправе свободно им распоряжаться. А точ то в этой новой команде не будет "духа Чэпмена" вообще ни о чем не говорит - вон в МакЛарене ни при Деннисе, ни тем более сейчас вообще и не пахнет командой, созданной Брюсом МакЛареном и тем не менее никто не бьется в истерике, требуя чтоб с каждого нового владельца этой конюшни начинался некий новый отсчет, не учитывающий преемственности. И таких случаев в истории Ф1 полно - вон то же брэнд Брэбхэм много раз перекупался, сохраняя свое название... Так что уничижительно называть Lotus F1 Team "псевдоЛотосом" я бы лично не стал.
Косвенно, конечно имеет - по национальной принадлежности, но прямого - нет. Британский автопром умер вместе с Ровером, Остином и прочими Бритиш Лейландами. МакЛарен - гоночная команда и инжиниринговая компания, от наличия которой простому британцу-потребителю ни тепло, ни холодно. Ну уж как мухлевали и мухлюют английские команды и их английские менеджеры-хозяева не дано никому. Достаточно вспомнить баки якобы для охлаждения тормозов, свинцовые шарики к концу гонки в системе охлаждения Тиррелов, двойное дно в баках БАРов - это из недалекого прошлого. Даже безопасность гонок и человеческую жизнь готовы были пустить в размен на коммерческую и спортивную выгоду "джентльмены" от Ф1. Я о финальной гонке 86 года и запущенной дезе от Рона Денниса. Слишком субъективно. И в том, и в другом случае вырос сбыт советских авто за рубежом, т. е. цель была достигнута. Однако в автоспорте в первую очередь ценится скорость, а скорости Москвичам для соперничества с Ладами что в ралли, что на кольце не хватало, несмотря на больший потенциал форсировки двигателя и более высокую надежность, хотя правильнее наверное говорить о выносливости. Лады добились более высоких результатов в мировом автоспорте, даже с поправкой на поколения этих машин. А ведь с годами конкуренция только росла... Я против. Посмотреть как "болид" самородка Пети из гаража на Фадеевом соревнуется с "болидом" слесаря Паши из автосервиса "Антилопа Гну" можно и в Мурманске, например на драг-рэйсинге. Мне же хочется посмотреть соревнования инженерных школ различных стран, фирм-производителей. Гораздо интереснее, на мой взгляд, увидеть на трассе непосредственное соперничество Мерседеса, БМВ, Феррари, пусть даже в качестве поставщиков двигателей, чем неких Кампусов, Форс Индия, Верджин и подобных передвижных рекламных витрин. Саша, да плакали они вовсе не от не таких уж и ничтожных результатов. Отношение к делу у японцев совсем другое, далекое от рассейского пофигизма. Вот она - рассейская идилия. Взяла бы, да появилась. Да не простая, а реально интересная. Саша, с чего бы ей взять, да появиться? Трудиться нужно, просто так даже кошки не родятся, уж извини за прямоту. Уж коли не предприимчив и ленив русский человек, тогда нужно заставлять его с печи слезть, как заставлял Петр I строить русский флот. Вот тогда и появятся те самые реально интересные и не только команды. Сань, скорее всего у нас разный взгляд на подобные вещи. Вот была и есть марка Сааб. Лично для меня Сааб, тот самый настоящий шведский Сааб, как производитель Саабов, закончился на 9000. И то с натяжкой. Восхищен 99-м и особенно классическим 900-м. В этих машинах было то, за что люди и любили эту марку, несмотря на море недостатков. Саабы ДжиЭмовской эпохи стали во многом лучше предшественников, но они утратили ту самую оригинальную саабовскую ауру, за которую люди готовы были закрывать глаза на многие минусы. И без этой ауры Сааб стал просто автомобилем, причем далеко не самым лучшим. И Сааб от Мюллера не будет тем Саабом, он будет другим, и прежние поклонники вряд ли вернутся. Так и с Лотосом. Команда не смогла удержаться на плаву в свое время. Легенда умерла. Тот же МакЛарен ассоциируется с основателем лишь у историков, для других МакЛарен - команда Денниса. Рон сделал свой МакЛарен, где пофигизму Брюса места не осталось. Если ты болеешь просто за марку Лотос, то вопросов нет. Но ты же пытаешься найти в новой команде дух того самого Лотоса Чэпмена? Ты же ассоциируешь Лотос с той самой великой командой? А ее нет, той самой преемственности. Команда совсем другая по идеологии. Я не против малайзийского следа в нынешнем Лотосе. Если они добьются успеха, то буду рад, но это будет успех уже другого Лотоса, подобно МакЛарену Денниса. И болельщики будут другие, может даже и имя Чэпмена им уже ничего не скажет.
Для этого, увы, нет никаких предпосылок.И "кавалерийская атака" а-ля Твой пример с Петром тут не поможет. Тут годами, десятилетиями надо копить технологический опыт, создавать конструкторские школы, проводить широкомасштабные испытания, тесты, вкладываться в НИОКР и т.п. Так что в нашем случае это вряд ли когда сработает. А ленив или не ленив русский человек - это вообще вопрос очень даже риторический. Если брать дорожный автопром, то да, он загнулся. Однако британская автоиндустрия все же свою нишу определенную сохранила - гоночные конюшни и разного рода фирмочки по доводке спорткаров, то они вполне себе процветают. И тем не менее результаты Тойоты явно не в пользу плачущих японцев, даже несмотря на непофигистичное отношение к делу... Ты наверное думаешь что я с ума схожу от английского автопрома и автоспорта? Это не совсем так)))). А мухлевали в автоспорте традиционно все и всегда. Не только англичане. Перегибаешь. Это все таки не гаражные помойки, а серьезные болиды, разработанные людьми, съевшими не одну собаку в Ф1 (тот же Ник Вирт, к примеру из Вирджин). К тому же опять таки за ними только разработка шасси и подвески + сборка вокруг них комплектующих от других производителей - мотора, колес, тормозов и т.п. Зачастую эти как ты называешь "гаражные фирмы" легко ложили на лопатки грандов - ту же Феррари, к примеру. В любом варианте обе эти машины - что Москвичи, что Лады не могли на равных соперничать с соперниками даже в рамках своего класса. Успех Брундзы был во многом случаен (что он сам неоднократно говорил во всех интервью -мол, берег машину и покрышки, отсюда и аткой результат... Там ЕМНИП,навсидку не помню, он в своем классе до 2л.был вторым вроде после Опель асконы 2-литровой) и не былболее повторен. Москвичи же удивили очень многих именно своей ВЫНОСЛИВОСТЬЮ, благо что ВЫНОСЛИВОСТЬ и НАДЕЖНОСТЬ, а не скорость в чистом виде были не последними критериями успеха. Ну а вцелом же я считаю что ни Лада своим 6-м местом, ни Москвичи со своей супернадежностью все равно не свидетельствуют о каких то серьезных международных достижениях советского автоспорта. Продажи они подняли - это да.Собственно автоэкспорт их то и подписывал на все эти гонки именно ради коммерческой выгоды в будущем, но кроме этой сиюминутной выгоды ничего достигнуто не было, ни АЗЛК, ни ВАЗом. Полностью согласен. Следуя этой логике и АУДИ то нынешняя это не АУДИ, а так, улучшенный клон Фольксвагена, не имеющий ничего общего с фирмой, машины которой несли единичку на радиаторе.
Один умный человек сказал примерно следующее: Если бы корейцы делали бизнес по правилам Гарвардской школы бизнеса, то они до сих пор выращивали бы рис. Китай правоту этой поговорки еще более упрочил. Саш, было бы желание... Первое место лишь одно, а желающих много. Провалом выступление Тойоты назвать нельзя при всем желании. 5 место в Кубке Конструкторов многого стоит, тем более впереди БМВ и Рено. Когда Феррари была в их числе, такое случалось. Насчет соперничества в рамках своего класса ты зря. Даже удивлен прочитать такое от тебя. Это был тот самый конек Автоэкспорта, именно о победах в своем классе всегда упоминали в советских СМИ. Там было чем похвастать. Примерно правильно понимаешь. Покажи мне хоть одного человека, купившего Ауди и сделавшего это на основании родства Ауди с Хорьхом. Многие о Хорьхе и не знают. Люди покупают Ауди, потому что это - Ауди. Сейчас этот бренд раскручен, престижен, современен и ликвиден. Хорьх как бы и не причем...
Пример Брауна в прошлом году наглядно продемонстрировал всю "значимость" этого 5-го места Тойоты. Это восток. Там умеют и трудится, и быстро учиться (когда надо). А у Россиии свой особый путь)))
Лотос начала 60-х,в 1,5-литровой ф1 был фактически "гаражной" командой, но беспроблемно нагибал всех, в т.ч. и "Феррари". "Вольф" в 1977г.вообще Послтуэйт собрал чуть ли не на коленке, однако Йоди Шехтер закончил сезон ЕМНИП вице-чемпионом. "Вильямс" 1979-1982гг. фактически был гаражным коллективом, что не помешало ему на деньги Флай Саудия сделать недурной автомобиль и одержать две победы в чемпионате. Ну, отдельные успехи были, не буду спорить. Но они в основном были вызваны случайными факторами. Когда я году эдак в 1984-1985гг. читал спортивные разделы в журнале "За рулем" я гордился нашими достижениями в автоспорте, но сейчас я повторюсь они мне не представляются сколь-нибудь значительными, в сравнении с успехами других команд и других машин в том же классе до 2 литров. Правда я говорил не о Хорьхе, а о той Ауди, к-рая существовала после ухода из нее отца-основателя и до включения ее в состав Ауто-Униона))))). Когда у них была единичка на радиаторе.
Саша, лукавишь, ой лукавишь;-). Пока в сезоне '08 Феррари и МакЛарен бились за первенство и все усилия прилагали к совершенствованию болидов текущего сезона, некто необделенный талантом гоночного инженера Росс Браун вовсю колдовал над машиной следующего сезона в некой далеко не бедной, а как потом оказалось, чуть ли не самой обеспеченной конюшне Хонда. Поговаривали, что Росс уже тогда был в курсе грядущих изменений в правилах и подготовился к ним лучше всех. Уже в конце того сезона посвященные говорили о рождении прекрасного шасси. Даже скоротечный уход Хонды из Гран-При можно записать в плюс, ведь в результате новоиспеченная команда получила вместо посредственного двигателя от Хонды великолепный Мерседес-Бенц. Совершенное шасси, сделанное за миллионы Хонды, совершенный двигатель плюс быстрый пилот и грамотное использование двоякого толкование правил (двойной диффузор) сделали свое дело. Да и система начисления очков сыграла не последнюю роль в том, что Браун опередил не только Тойоту - он опередил всех. Так что пример некорректный, мягко говоря... Сам себе противоречишь... Феррари в те времена тоже была "гаражной" командой. Отдельные успехи были следствием участия команды Автоэкспорта в отдельных этапах ЧМ и Европы. Уверен, что при желании и возможности прокатиться на всех этапах того же ЧМ по ралли, советская команда хоть на Москвичах, хоть на Ладах, имела бы реальные шансы завоевать золото в каком-нибудь классе 1300-1600. Об абсолюте речи, конечно, и быть не могло. Если не ошибаюсь, то Аугуст Хорьх под давлением акционеров ушел из первоначального Хорьха и, создав другую фирму - тоже Хорьх, стал снова выпускать автомобили своего имени с той самой единичкой. Однако те самые акционеры воспротивились использованию "своего" товарного знака и вынудили Хорьха придумать другое имя своим творениям, которое мы сейчас прекрасно знаем.
В чем? Ага, и выпускала не только болиды Ф1, но и дорожные авто, а равно и машины для других состязаний. Ну и главное - они не только машины делали, но и всю начинку к ним, включая моторы. Какая же это гаражнавя команда? Ну иметь шансы и реализовать шансы - это все же разные вещи. Шансы теоретически возможно и были, но надо было интенсивнее развивать конструкторскую школу (точнее вкладывать в это деньги, а не выезжать на голом энтузазизме). на базе того же ВЕФКа к примеру, или Вахура... Может быть и был бы толк, а так... Автоэкспорт был заинтересован только в подъемах продаж в конкретных странах, что и приводило к тому, что наши выступали только в тех ралли,где это было нужно Автоэкспорту (Финляндия, Греция, соцлагерь), да и тот же ВАЗ,зачастую, косо смотрел в сторону вильнюсских энтузиастов. С такими подходами врядли что удалосьбы сделать. Я кстати поднял протоколы результатов Ралли Акрополис 1976г. и еще раз убедился - 6-е место Брундзы это чистой воды удача - было слишком уж много сходов. Так что это чисто достижение самого Стасиса (водительское мастерство), а не техники, к-рой он управлял. Не совсем так. С единичками катались как раз Ауди, созданные Августом Хорьхом уже после того как он потерял права на это имя. Т.е. ты правильно написал - его выгнали из "Хорьха", когда он попытался начать выпускать машины под таким же именем его засудили и он сменил название на Ауди (ну собственно то же самое "слушать", только на латыни). Но единицу на капоте несли именно Ауди, а не Хорьхи (у тех осталась буква "Х" с короной.
То говоришь об особом пути России, то его отрицаешь. Фирма Феррари не сразу стала иметь вес в автомобильной иерархии. Это сейчас Феррари - престиж и скорость, а в те годы она была лишь одной из многих мелких фирмочек. Лотос тоже не одной Ф1 жил и выпускал в те годы Севен, Европа, Элан. Понятно, что примитив в сравнении с Феррари, но все же. Гаражными они были по отношению к таким китам, как Рено, Форд и т. п., но и в этих гаражных командах работали выдающиеся и талантливые инженеры, т. е. отнюдь не на голом энтузиазме выезжали. Опять себе противоречишь... В 1970 году в марафоне Лондон-Мехико стартовало 96 экипажей, а финишировали лишь 23. Экипажи на Москвичах заняли 12, 16 и 20 места. Следуя твоей логике, эти результаты тоже чистой воды удача? Нет, также как и 6 место Брундзы. Он же не на велосипеде ехал, хотя сейчас в велоспорте от техники тоже зависит не мало, а на автомобиле ВАЗ-2103, надежность и скорость которого вкупе с водительским мастерством позволили ему не сойти с дистанции и опередить множество конкурентов. Кстати, в 1971 году в Туре Европы команда АЗЛК также принимала участие, но опередить ВАЗовцев на "копейках", взявших "серебро", им не удалось.
А по моему все понятно - если человек увлекается автомобилестроением и его историей, то у него НЕТ нелюбимых марок
Нет, это свидетельство высокой надежности машин. ВАЗ же такую надежность демонстрировал в значительно меньшей степени. И уж резонанса сравнимого с результатами Москвичей точно никогда не добивался. А где я отрицал особый путь России (в автомобилестроении)? Он у нее есть и всегда был, только к добру он, увы, не приводил практически никогда. Уже в 60-е гг. она этот вес имела. Поэтому я бы не называл ее гаражной командой. Также как, кстати и Лотос собенно после разделения на Лотос Карз и Тим Лотос. Эти фирмы уже в 60-егг. были серьезными автомобильными предприятиями, выпускавшими мелкосерийные гоночные автомобили и большу часть комплектующих к ним, в т.ч. и моторы (хотя Лотос моторы собственной конструкции использовал очень редко, но они были и выпускались серийно, какая же это "гаражная" фирма?). А у Тебя нет инфы сколько до финиша добралось москвичей и сколько ВАЗов (из числа стартовавших)?
подвела она меня по черному , просто не реально и в самый нужный момент , после того только немцы и в основном ауди . а тоета консерва